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 见证赤峰考古40年

——邵国田先生访谈录

 

编者导语邵国田先生是原敖汉旗博物馆馆长,赤峰人。30多年来他致力于文物保护、考古调查、抢救发掘、编写报告和研究文章等工作,在辽代考古中做出突出贡献,是全国较有影响辽史专家。从1981年开始组织开展了敖汉旗的文物普查,共发现各个不同历史时期的遗址和墓葬近四千处,居全国之冠,其中发现的小河西文化、兴隆洼文化、赵宝沟文化等新石器时代考古学文化以及青铜时代的柳南墓地,大甸子夏家店下层文化墓地填补了我国北方考古编年的空白,是小河西文化,兴隆洼文化,赵宝沟文化、小河沿文化发现的见证者。其本人被很多学者称为“赤峰考古的活字典”。参加了小河沿、大甸子、兴隆沟等遗址的发掘;主持清理了四家子红山文化积石冢 、西山小河沿文化墓地、铁匠沟、乌兰宝战国墓地、北三家、白塔子、沙子沟、大横沟、英凤沟、姚家沟、皮匠沟、下湾子、娘娘庙、七家、羊山、水泉、台吉营子、喇嘛沟等辽墓,并成功地从辽墓穴中揭取壁画50余幅。多次受到赤峰市和旗人民政府奖励,并分别于1986198919961999年评为全区文物战线先进工作者、全区思想理论战线先进工作者,受到内蒙古党委宣传部、内蒙古自治区文化厅的表彰。2002年被中华人民共和国文化部和国家文物局授予国家级“文博系统先进工作者”称号。鉴于此,围绕赤峰地区考古和文物保护等重大问题,我们对邵国田先生进行了访谈。现将访谈内容分为三个专题刊载于下。

专题一 敖汉旗文物普查和赤峰考古学文化的发现和命名

马海玉(以下简称马):1981年—1988年,您在敖汉旗组织了为期8年的文物普查,在此期间一系列重大的考古学文化相继在敖汉被发现,可以说您见证了赤峰地区近40年考古事业的蓬勃发展,因而有学者称您是“赤峰考古的活字典”。请您谈谈对敖汉旗八年文物普查的认识和四大文化发现、命名的经过。

邵国田先生:首先,我谈一下敖汉旗八年文物普查的背景和文物普查的前期准备工作。敖汉八年文物普查与全国第二次文物普查相伴,所以要想了解敖汉旗的八年文物普查还得从第一次全国文物普查开始谈起。一普期间昭乌达盟文物工作站王兆军和敖汉旗文教科的邢福林两个人沿着孟克河流域调查,调查报告在1963年第

11期《考古》上发表了。当时的调查基本上就是沿着河两岸进行。他们从孟克河的河源到五十家子进行河两岸的文物调查,这是五十年代的事情。尽管如此,我们翻一下考古资料会发现,全国第一次文物普查在赤峰仅有敖汉旗有调查报告。六十年代国家考古所成立了内蒙古工作队,他们进行了一系列的调查和发掘。当时调查的结果就是发现了两种青铜文化、两种新石器时代考古文化。一谈到赤峰或辽西考古学文化,新石器时代就是红山文化和富河文化;青铜时代就是夏家店上层和下层。对于这几种文化的认识也是在日本人发掘了赤峰红山后以后,我们对史前考古认识的飞跃。多年来我们一直认为赤峰的遗址分布比较稀疏,实际并非如此。

敖汉的考古发掘从1974年开始一直到2004年持续了30多年。大甸子发掘报告整理了十年,整理期间,我与刘观民先生等在茶余饭后总是讨论一些问题。诸如本地区是不是仅仅有这两种史前文化和两种青铜文化?是不是遗址就那么稀疏?这些都是在这次普查中需要解决的。这次普查重点就是找史前文化类型。如何找?答案就是调查之前对当地的文化要熟知,对周边的文化也要有所了解。如果不能熟悉,有新文化也不会被辨识出来。举一个非常简单的例子。一个班里二十个人,大家肯定彼此非常熟悉了。但如果上课时班级来了一名新同学,这个班学生一下就能分辨出来,其他人却不能。这说明调查前需要熟练掌握本地区的文化特征,需要心里有“陶片”。只有熟悉原来捡到的陶片,当出现的陶片时,我们才能认出来。如果这些陶片存在一处文化性质十分单纯的遗址上,那么我就有理由认为这就是一种新的文化类型。我们看一下我们普查之前赤峰及周边地区的一些发掘报告,如奈曼旗大沁他拉调查报告,仔细辨别那些陶片都有差异,这些差异并不是普查才发现的,之所以没有分析出来,就是因为在地表采集的时候,几种文化集中在一个遗址上。发表大沁他拉遗址的调查报告时小河沿文化已经发现了,但是整理报告的学者不熟悉小河沿文化内涵。所以苏先生在总结第二次文物普查时,要求确立课题,先熟悉当地的资料。我们考古学的田野工作就两项:调查、发掘,在某种程度说调查更艰苦、更重要。考古这门学科从本义来说不是一个理论的学科,它是一个实践的学科。所以说我们在调查之前要先做好思想上的准备工作。

其次,我谈谈在敖汉旗文物普查中对三大考古学文化的发现和认识。我们当时组建的文物调查队员是踏实肯干的。杨虎先生是我们的顾问,我从乡下文化站组织了十二个人的工作队,分成了四组。调查发现兴隆洼遗址规模之大令我们感到十分

惊讶。早在昭苏河的调查中,苏赫、杨虎先生已经对兴隆洼文化有了初步认识。1982

年的春天李逸友先生在发掘范杖子墓地时,我调查了兴隆沟遗址,捡回很多石锄、陶片,给先生看。但是先生研究的领域是辽代,便忽略了。我们在第一期普查中就见到这样的陶片了,随着第二期文物普查不断深入和若干个遗址的积累,发现兴隆洼是一个文化性质十分单纯的遗址;而且它有一个独立的空间分布,这就完全可以肯定它是一个新的文化了。杨虎先生在第一期兴隆洼遗址发掘简报里对兴隆洼文化有了系统而深刻认识。至少在敖汉旗它的空间问题解决了,大的遗址——兴隆洼,中型的遗址——兴隆沟,跨度为两条河。

我们关注赵宝沟其实更早,对它的关注和大甸子墓地的发掘几乎是同时的。当年我调查旺兴沟遗址的时候,在农民家征集到了一件属于赵宝沟文化时期的陶罐,后来在老哈河川的乌兰召村又征集到两件赵宝沟文化时期的陶罐。这些陶器被放置了很多年,但是真正认识是在1982年。这一年我们还调查了几处非常纯净的赵宝沟文化遗址,收获颇丰。其中烧锅地遗址和一处红山文化遗址相邻,两者的文化特点非常明显。我们调查赵宝沟遗址的时候已是冬天,正值十二月下旬,天气及其寒冷,村里没有食物。我写了一篇《风雪山神庙,调查赵宝沟》。1984年,我把陶片带到北京给苏秉琦先生看,马上得到了苏先生的认可。在这一年召开的内蒙古考古学会年会上,苏先生在报告中指出“赵宝沟文化解决了辽西地区新石器时代文化的第四个横断面”。赵宝沟文化的命名是在这次会议上提出的,比兴隆洼文化的命名要早。后来,由杨虎先生主持试掘的兴隆洼遗址的报告发表,正式命名了兴隆洼文化。1983年我在挖掘大甸子遗址后,又参与了兴隆洼遗址房址试掘,看到兴隆洼文化的环壕被红山文化的环壕打破,经检测兴隆洼文化距今8000年。这就有了一个课题:兴隆洼和赵宝沟之间有几百年的缺环在哪。

我们在敖汉旗推进向北部地区的调查,1984年发现“千西”、“千北”类型。“千西”是指我们调查的千斤营子西梁遗址,在那里发现了40多座房址,暴露的陶片和农田里的粪堆一样,这一堆、那一堆。但是成排分布,陶片多是“素面”。根据以往的经验,我们判断这又是一种新的文化。我当初提出来的 “素面陶”这一概念也不是十分严谨,因为陶器的口沿部分还是有纹饰的。不久,郭治中在白音长汗发掘了一座打破小河西文化的房址。有学者认为在西拉沐伦河以北这是一种单独

的文化,有学者则认为是兴隆洼文化早期的,实际上这都是不对的。因为我和杨虎

先生在调查的时候已经看到这是两种文化连在一起的。但是整理报告和参加考古发掘的不是同一个人,描述是有出入的。实际上,小河西文化元素在查海遗址已经出现了,但是由于混在一起未能分辨。千北类型是另一种文化,是兴隆洼和赵宝沟之间的一环,它融合两种文化的特点,我们调查千北遗址时发现了12座房址。刘晋祥先生在发掘赵宝沟遗址时,在从工地回村的路上还清理了一座房址,但是由于房址距赵宝沟遗址较远,报告就里没有提到。

大新井是最早挖掘的小河西文化遗址,房址出土含有西梁文化的陶片,但是最终还是归到小河西文化。如果仔细整理敖汉旗的调查和发掘材料,我们会发现,赤峰地区经过考古发掘并得到公认的几种史前文化远不止六七种。给我的感觉是:辽西地区新石器时代更早期的考古发现还是一片处女地。

再次,我谈谈19811988年敖汉旗文物普查经验的推广。我们最初仅仅是想踏踏实实的做好敖汉旗的文物普查工作,没有打算什么经验推广,更没想到能推向全国。实际上最初我们的普查是受辽宁省的影响。在赤峰回归内蒙古以前有两件大事需要提:第一件发生在1975年前后,在年终文物工作会议上辽宁省博物馆专门请吉林的王承礼先生给我们做了一次文物调查经验介绍。吉林大学考古专业的学生和专家一起在奈曼旗做了一次调查,那次调查收获很大。另一件大事发生在1978年,辽宁省在朝阳市搞一次调查,敖汉馆、林西馆和市文物站各派出一位馆员参加。这两次调查在中国北方考古调查中起到了率先垂范的作用。1980年国务院五号文件下发,1981年第二次全国文物普查工作开始。朝阳市在此基础上又开始调查,并发现了牛河梁遗址。其实在1978年他们已经调查了东山嘴和牛河梁第16地点,但是牛河梁遗址的系统确认是经过郭大顺先生率队调查发现的。1981年五一前后杨虎、刘晋祥和我考察了该遗址,还去了朝阳、凌源和建平县看他们调查的标本。我们借鉴了他们的调查方法,准备得更充分。说到准备充分,不得不提到一个人——苏赫先生。当时调查所需的五万分之一地图只有部队有,是不准供给的。苏赫先生找人翻拍了地图照片,为调查极大地提供了便利。就这样敖汉旗的文物普查在1981年10月1日正式开始。并在成陵会议上引起了内蒙古文化厅的注意。

1981年第一期普查还没结束,内蒙古自治区文化厅在伊克昭盟伊金霍洛旗成吉思汗陵召开了全区的文物工作会议。苏赫让我在大会上做了一次发言。当时的老文

物处处长阿日贡从我的发言中得知敖汉旗仅调查了两个乡就有200多处遗址时,他

认为这个数量很惊人。

1983年的贵阳会议是对全国第二次文物普查工作的总结。国家文物局副局长庄敏在大会上说“我们国家是有几千年历史的文明古国,但是我们的遗址数量还不如莫斯科的一个公国遗址数量多,不如日本的遗址数量。敖汉旗的普查,使我们重新认识了这个问题,让我们知道了我们的家底究竟有多少。”三年的文物普查对于敖汉旗来说任务根本完成不了,因此敖汉作为一个特例,普查又延期了五年,实际上敖汉经过了八年的文物普查,仅敖汉旗8300平方公里的土地上就发现了3800处遗址,并不稀疏。有人给我们的调查起了一个名字——拉大网式调查。我们采取了从南向北、从山上向平川进行的调查方法。遗址数量太大,极为密集,在规定时间内难以完成。我们十二个人分成三组或者四组,分片完成,每组成员各司其职:拍照、捡陶片、写记录画图,这样既省时又高效。

1984年春,全区的文物普查工作会在敖汉召开。内蒙古自治区文化厅文物处处长苏俊邀请各盟市的文物工作者到敖汉参加现场会,为此我们办了一个敖汉旗文物普查图片展。这次会议主要是在全区推广敖汉模式。这一年敖汉旗文物管理所成为全国文物工作先进单位。苏秉琦先生给江苏省考古所的领导写信时正式提出敖汉模式,在成都会议上不断地提到敖汉文物普查,就这样敖汉模式被推向全国。

从学术层面上说,敖汉文物普查推动了中国北方乃至全国考古学理论的发展。苏先生提到的对辽西地区新石器时代考古学的认识第三次、第四次大的飞跃就是指在敖汉文物普查中的考古发现。理论上的飞跃是建立在踏踏实实的考古调查的基础上的,这项工作意义深远。谈到辽西地区的史前考古工作敖汉的文物普查工作功不可没。考古学就是通过考察来接近历史的真实。我们在那八年中,确实看到了史前人类的生存。一个问题在解决的过程中又出现了若干新的问题。这是推动我们考古学科发展的关键。探索和求知的基础是对本地文化的了解。没有经过反复的调查不能成为经验;与其夸夸其谈,不如走出去。有人认为我们这个地区的考古学现在已经走到了瓶颈,恐怕这就是解决走出瓶颈的办法。

最后,我们谈一下文物保护的问题。中央电视台有一个节目——《大家》,几乎所有的考古大家们在节目的最后有这样一个发言,他们都谈到了遗址保护的问题,对保护现状充满了忧虑。赤峰地区尤其严重,这一地区属于沙质土壤,遗址又多是一次性布局,水一冲就没有了,最脆弱。很多遗址能保存到现在恐怕和落后的生产

方式有关系,我们这代人还能看到。然而,如果按照今天的破坏速度,我们现在所

调查登记的遗址很快就会消失。三普的时候发现很多遗址已经灭失,数量很多。 有的遗址是国家级保护单位,其保护措施令人担忧。

我拜读了于建设先生在《赤峰红山后》的序里写的文物破坏几大狂潮,其中就有“盗掘的狂潮”,“建设的狂潮”,这对遗址所造成的破坏是不可估量的。遗址的保护和今天的人好像没有关系,毕竟相隔几千年。但是,作为一名文物工作者,我们经过那么艰苦的调查才发现遗址,已经对遗址产生了一种感情。她是祖先留给我们最宝贵的财富,是我们回溯历史的唯一时空隧道。前一段时间和郭大顺先生谈到了“牛河梁大案”,恐怕也是这种情愫在里面。文物破坏和遗址灭失是老一代考古工作者难以言明的痛苦。这些重要的遗址不仅是中国的,也是世界的;不仅是我们的,也是我们子子孙孙的。遗址的破坏速度如此之快,后代还有古可考吗?敖汉旗的遗址保护还是不错的。但是,建设过程中的很多问题都会破坏遗址,这些都需要得到解决。

首先,政府有关部门应该高瞻远瞩,合理规划遗址保护。

其次,宣传部门和媒体要从民族精神层面唤起基层农牧民的文物保护的意识!

再次,很多的科研工作者不能整日埋头苦挖。很多发掘报告虽然写完了,但是很多内容并没有得到深入解决。

最近李克强总理又对针对文物保护提出了具体意见,谈的其实还是保护。其实就是政府、民间、文物工作者一起来进行文物保护。

专题二  有关赤峰考古学文化需要深入研究的几个问题

:经过近半个世纪的调查和发掘,辽西地区基本建立起了完整的新石器时代考古学文化序列:从小河西文化到兴隆洼文化、赵宝沟文化、红山文化、富河文化,再到小河沿文化,也取得了一系列重要研究成果。然而,各个文化是否首尾连接、一一对应尚在讨论中,您认为赤峰新石器时代考古还有那些细节需要引起学者们的重视,在您看来有哪些亟待解决的问题。

:我想从两个方面谈。第一就是各个考古学文化中间的缺环问题。其实,辽西地区的考古学文化本事及其之间的发展演变关系都值得再推敲。

首先是小河西文化。小河西遗址虽然进行了发掘但还没有报告。杨虎先生去世后他的夫人林秀贞在《北方文物》发表两篇简报。关于小河西文化有的学者认为这

种文化分南北两种类型:南部类型包括从查海遗址、兴隆洼遗址、小河西榆树山,从东往西发展;北部类型在西拉木伦河以北。如西梁遗址,有的学者认为是一个文化——西梁文化,这个还有必要讨论;还有一种认识认为是小河西文化早期的一个类型。1984年我们在敖汉发现这种文化,对这种文化还是比较熟知的。我认为目前对这个文化发掘还少,全貌还不知道,整个分布的规律还没有更好的去认识,所以目前我们得出结论尚早,对这种文化本身的调查和发掘还待有更多的工作。抓住某一个点不行,要综合分析。我们和杨虎先生在榆树山调查的时候看到北边是兴隆洼文化房址,紧挨着就是小河西文化的房址。白音长汗发现了属于兴隆洼文化的房址打破小河西文化的房址。西梁遗址测定的年代偏晚,距今7000多年,所以小河西文化年代还是很模糊的。此外对小河西文化面貌认识和它的来龙去脉也不清楚,它的分布面、点还是发现不多,全市共20多处。小河西文化遗址是目前我们发现新石器时代考古学文化中数量最少的,它陶器的发展经过无纹饰素面陶到口沿有纹饰到腹部纹饰再到全身纹饰这么一个发展过程,所以是我们今后考古的一个重点。有没有玉器、有没有农业?定居状态这么固定是不是说明有农业?为农业考古提出了新问题。对比兴隆洼遗址的一些现象,我们应该更多地从小河西文化中找答案。比如兴隆洼的玉器已经那么发达、做工那么精细,小河西难道没有吗?所以小河西文化有没有玉器有待于发现。刘晋祥先生在大新井子遗址发掘到一件石器,两端有兽首,这个传统一直延续到红山文化时期,如东山嘴出现双兽首的璜。这个龙和小河西文化有什么关系?最早用双兽首这个题材传统是小河西,说明小河西文化时期更早的原始宗教崇拜已经出现了,而且比较发达。我在敖汉营子调查时也不断思考:许多小河西的文化因素为什么红山能更多地继承,而兴隆洼文化反映的不是那么强烈?这有一个大的文化时间跨度问题。就像赵宝沟文化和小河沿文化一样,两者相距一千余年。这是我们今后要探索的大问题,希望今后的赤峰考古工作者对小河西文化进行深入研究。

其次是兴隆洼文化。目前兴隆洼遗址还未出完整的发掘报告,白音长汗遗址的发掘报告已经出版。从白音长汗两个相对的遗址不仅看到两遗址分布群,最重要的是那个积石冢。可以肯定的说兴隆洼时期已经有了积石冢。这样一个积石冢和红山文化的积石冢有什么不同?从发掘的人骨和随葬的装饰来看,墓主人头顶戴了三层用贝壳做的环、有的脸部还戴着贝壳钉缀的覆面。兴隆洼有一百多座房址,三十多

座居室墓;兴隆沟遗址虽然没全部揭露,但也是就那么几个房址有居室墓。108

房址不可能只有30几座墓葬,其他墓葬在什么地方,是不是像查海遗址那样有一个中心埋葬区?兴隆洼延续这么长的时间、出现这么多房址,死后人埋在什么地方?他们的埋葬形态是什么?是不是到处都有积石冢?虽然兴隆沟、查海都没有见到积石冢,但白音长汗积石冢已出现,以动物形象的玉器也随之出现了;兴隆洼的蚕在白音长汗就有。这与牛河梁遗址出土的蚕大不一样,中间有变化,实际上牛河梁遗址出了一两件直体的蚕,数量很少。那斯台遗址虽出那么多蚕,但是否为红山文化的有待于进一步考证。最早的蚕崇拜代表什么,是否与丝织业的出现有关?这些都值得讨论。我们看到兴隆沟、兴隆洼的居室墓,无论男女都打扮的特别漂亮。对蚌壳摆坠的组合、样式和它缀在什么位置还不清楚。兴隆沟出土的人像用头骨做的,其眼睛像神兽一样,白音长汗遗址出土的巴林石的人面像也是神像。如果我们把它说成人像,两个大獠牙怎么解释?我臆断这可能反映了8000年的宗教崇拜祭祀活动,人面像应是活动的一种面具。

第三是赵宝沟文化。赵宝沟遗址面积约9万平米,有AB区两个区,B区报告整理者认为是制作陶器的加工区,有的学者认为与祭祀有关,这是有道理的,因为旁边有一个很大的祭坛。后来经过杨虎先生发掘的小山遗址证实确实有一个单独的区域是搞祭祀的。1991年我发表在内蒙古文物考古上一篇文章《敖汉旗南台地赵宝沟文化遗址调查》。那处遗址最高处有一房址是专门搞祭祀的,在房址中发现了十几件带有动物纹饰的陶器,这足以证明这些个陶器绝不是生活用具,应与祭祀有关。虽然赵宝沟遗址发掘报告早已出版,但是好多问题还是应该去进一步认识。赛沁塔拉玉龙,又名附脊卷体玉雕龙,过去一直被认为是商代到战国器物,最后把这件玉

龙断代为商。1981年杭州会议上孙守道和郭大顺先生认为它是红山文化时期的,这是很了不得的进步。但要仔细分析它和红山文化还是有些差别的,这要从大的文化背景去考虑问题。1991年我的文章发表之后引起外国学者的注意,我认为赛沁塔拉玉龙是赵宝沟文化时期的而不属于红山文化。后来相继有了一些发现,比如说内蒙

古地区出土现藏于故宫的大玉人,孙守道先生认为是红山文化的,并且还写了文章。现在有人通过比较夏家店下层出土玉器的网格纹,认为这不是红山文化时期的,而是夏家店下层文化时期的。环式玉镯应是用红山文化玉筒改做的。单独从纹饰考察的话,这个玉筒与赵宝沟陶器纹饰有很多的相似点。目前认为C形龙属于赵宝沟文

化得到一些学者认同或认为“可备一说”。赵宝沟的遗址分布较为密集,超过兴隆洼。我们在调查时清理了一个环壕,宽度有八米,规模很大。其他玉器是否与赵宝沟有关不敢肯定。因为在调查时仅仅发掘一少部分房址,墓地还没有发现。

我们在翁牛特旗的解放营子调查的时候,成排的房子被农民破坏之后,几乎房址都出人骨。赵宝沟遗址旁边也有石头堆砌的石包。那也应该是赵宝沟的祭坛。如果我们不发掘胡头沟、牛河梁遗址,我们也不知道红山文化有那么多的玉器。我的话有两种意思:一,我们应把赤峰市博物馆和各个旗县区博物馆存170件玉器重新认识、重新排队。赵宝沟遗址我们只挖了房址,祭坛没挖好,没挖墓葬。出土玉器是随身带的装饰品,没挖墓葬、祭坛当然玉器就会少见。从1991年就提出C形龙和赵宝沟有关到现在20年过去了我们这些问题还没有解决;如从1971年算起40年过去了,大玉龙的文化所属还没有得到解决。从器物制作工艺上看,赵宝沟文化是赤峰地区六种文化中基础水平最高的一种文化。不仅社会分工的细化程度最高,它的宗教崇拜也是较高的。郭大顺先生说小山的四灵尊是六千年前的透视画,是中国的画坛之祖。然而赵宝沟文化玉器研究现在还是一个盲区,期待着今后赵宝沟文化玉器研究有更精彩,更震撼的研究成果。

第四是红山文化。我在对红山文化鱼鳞纹、龙鳞纹认识的文章中提出红山文化的彩陶是不是实用器。对阿鲁科沁旗发现的三种风格纹饰的彩陶罐苏先生比较重视,一面有纹饰、另一面没有。苏先生认为这就是红山人的一面旗帜,是族徽。之后又发现几个陶罐,都是在腹部一面画彩,另一面不画,我逐渐认识到这样的陶罐是有意而为之,有的陶罐纹饰两边用绞索纹锁住,已经发现两例了。我们修复陶器的过程中见了泥质红陶,刮的特别匀净,从底部到口沿几乎一样厚的,只有经过轮制才能达到这个水平。这也说明红山文化居民们制作这些陶器时怀着崇敬之情。

还有一个问题:那么大的彩陶瓮是容器吗?日本学者早在1938年出版的《赤峰红山后》就提出彩陶钵不应该是生活用具,应该是祭器。日本学者在报告中称彩陶为优质陶(我们叫泥质陶)说明加工细致,做工精美。他们认为那些大壶(我们称之为壶、罐)应该是容器。牛河梁、胡头沟遗址发现的无底筒形器应是祭祀用器无疑,而在遗址发现的垂鳞纹等都应与祭祀有关,尤其只器物腹部半面画彩完全证明这些器物就是摆在那里,看一面就可以而另一面不用看。

第五是小河沿文化。小河沿文化发现到现在也是40多年了,我去年写了一篇文章,就是对蛙纹的认识,很多学者都认为是八角形,其实主体纹饰是蛙纹。小河沿

文化我们只挖了四座房址;石棚山和石羊石虎山共一百多座墓葬。小河沿文化墓地比较密集,遗址也较密集;文化的兼容性和吸收性也是最强的。我们一看八角形纹很容易想到这和大汶口有关系,或者和凌家滩的玉版的八角星有关系。这是不是仅仅受到大汶口的影响都是应该思考的。我们过去只看到南到大汶口,西到庙子沟的影响,可是我们没想到它收到东北亚、西亚更大范围的影响,这个是我们今后要研究和思考的。苏先生认为方块纹、菱形网格纹和中亚西亚有关,是两河流域的一种典型纹饰。 那么小河沿文化这种纹饰就更为精彩了。小河沿文化墓地最近又有新的发现,如元宝山区哈拉海沟和其东北向发现的一个新类型——南宝力皋。目前我们的研究还不是那么彻底。作为中间的过渡带,小河沿文化究竟扮演着什么角色,我们远远没有认识到。我们现在仅仅从彩陶纹饰,从埋葬的成组的玉璧、成组的石钺等等现象论证它的文化传承是不够的。至少从吸收外来因素方面一看就知道小河沿文化受西部文化影响特别强烈。郭大顺先生提出了用世界考古学的视野来看红山文化,即红山考古学世界化的新思路,应该引起我们的重视。郭先生认为彩陶之路和玉器之路的交叉点就在赤峰。我们回头再分析一下小河沿文化自身特点就更有继续工作的必要。我想今后小河沿和赵宝沟这两种文化的研究应该受到密切关注。有一次,苏先生在他的办公室和我谈话时说道小河沿文化是红山文化的儿媳妇,是赵宝沟文化的亲姑娘。着一句风趣的话道出了小河沿文化之源的主体和辅体。红山文化虽然在它前,但是影响是间接的;只有赵宝沟文化和它有直接的关系。我们从陶尊还有陶器的纹饰就能有发现。然而,两者跨度时代特别远,中间有好大一个缺环,有些直接的点还没有搞清楚。这把钥匙还没有找到。我在一篇文章中提到,红山文化和小河西文化又有若干个切合点:垂鳞纹是红山文化标志性的纹饰,而小河西陶器上垂环纹有很多,口沿部垂环纹修饰边是小河西文化的一种表现。刘观民先生谈富河的时候谈到了筒型罐口径和底径比的特征。如果从口径和底径比的变化上分析,我们看到红山和小河西文化有很多相同点,而和兴隆洼文化就不一样了。这些都是值得思考的问题。但是我们可以依稀的看到,他们之间有若干个联系。刘观民有篇文章认为这是一个地区两种现象,两种文化并存,且相互影响。苏先生用云南民族的山上彝,和山下彝去看这些问题。具体详实的研究应该进一步深化,这也是一大课题。

第六再谈谈大甸子墓地。大甸子墓地虽不是夏家店下层文化的命名地,但确是

一处重要的下层文化遗址。在编写报告中,我负责整理的是玉石斧钺等小件。弯钩是我们辽西文化的符号,就是C形龙。刘观民先生用了类型学标准对大甸子彩陶做了分型分式研究,做的非常到位,这也是我们大甸子报告最精彩的一个地方。直到今天好多彩绘陶的纹饰是没被认识的,我们发现了龙、鸟、虎、饕餮纹等,但是最基础的纹饰是什么?彩陶上反反复复用弯钩、半环形这个纹饰有何寓意,这需要我们把它读懂、弄清楚,我们不妨大胆的和玦去联系。什么是基因,玦就是辽西文化的基因。红山文化彩陶是这样的钩,大甸子彩绘陶也是这样钩,这应该引起重视。大甸子彩绘陶的纹饰有好多的图案,但是破解它还是需要下功夫。我们的研究还是不到位,不仅要从美术史的角度,更重要的是要从文化传承和宗教信仰的角度做更深入的研究。它的陶器相似的很多,规律性也很强,但是每个陶器都是不一样的,无论从绘画技术上还是从纹饰本身,从它组成的单元上都应该深入思考。我们更应该把赵宝沟、小河沿的纹饰乃至红山文化的彩陶和大甸子的纹饰做一个综合的比较分析。我和郭先生发掘四分地遗址时,在这个遗址中就发现了彩绘陶器,我记得清清楚楚,当时画了好多的图。大甸子遗址和猪和狗有关,我们在打开土,清理的过程中就知道了这是个大墓还是小墓,它在填土里头就埋葬整猪整狗,最多的是四猪四狗,还有就是罐鬲壶。大甸子一共挖了804座墓,还有一个7万余平方米相邻的城址。既有生的遗址也有死的墓地,这在世界考古上都是独一无二的。我们发掘的是其中一片墓群,还有一处墓群未发掘,保留了一些是为留给后人再研究。

过去有学者让我写赤峰地区史前文化祭祀遗址这样一篇文章,我想了好几年也没有写。遗迹的这种连贯性是应该考虑的,如兴隆洼居室墓和祭祀有关;白音长汗又挖出一个祭坛、积石冢,那周围有没有祭坛?赵宝沟文化的祭祀遗存是两种形态,一个是石头堆放成祭坛,一个是专门开辟的用于举行宗教仪式的房子;红山文化的坛庙冢就更明显了,小河沿不太明显,但是我想也是这个传承。我们不仅要研究玉器的变化、人像的变化,我们要从遗迹本身找出这个变化规律。现在我们的调查材料不全,发掘的不够系统,所以我建议搞一个赤峰地区祭祀遗址的调查。因为有大量的祭坛已经破坏,所以我们就应该集中就专门搞这样一个调查。小河西也有石头

堆,我记得有位学者写了石头堆砌的文化遗存的文章,写的很好,但是没有专门把它画出来。辽西地区祭祀遗迹的变化少。我通过调查一处被称为架子山的遗址发现,该架子山一定是一处较大的兴隆洼文化的祭祀群。如果不综合研究,那么专题调查

红山文化祭祀址也是很好的一个课题。赤峰地区的红山祭祀遗址什么样的?这是一

个很好的研究思路。

在辽西地区史前文化中鸟是重要的文化元素。我们看红山文化鸟形象的元素最多,仅仅玉雕件学者确认的有28件,而龙只有几件。如果我们把红山看成黄帝一族的话,那么它带兵打仗的时候是熊虎豺等,全是兽,但是旗帜上全是鸟。所以如果我们今天给红山文化确定一个神徽的话,我想可以说鸟是它的徽帜,它是整个族群的象征。

:您说的另一个方面指什呢?

:另一方面是赤峰考古亟待解决的几个问题,或者说要做的几件事。

第一,要摸清家底,知道遗址到底有多少。

用李季的话说,敖汉旗第二次全国文物普查的遗址数量居全国之冠。说赤峰考古学文化没有缺环、没有空白,过于武断,是不了解辽西考古。在二普结束以后,我说“充其量”敖汉旗发现的3800处,占原本的遗址数量的70%而已。敖汉旗北部被科尔沁沙地覆盖,覆盖了多少遗址根本没法调查。像翁牛特旗东部的遗址也是一样,被沙漠覆盖。但是很多重要的线索反而在沙漠里出现。我们不能认为赤峰地区的史前考古学文化就六七种,也不能认为通过全国的三次文物普查家底就摸清了。

赤峰是文物大市,我们在编写《内蒙古文物地图集》东部区时认识到赤峰市的遗址占全区遗址的二分之一,敖汉旗的遗址占三分之一。敖汉旗8300平方公里,有红山遗址520处,可能十多平方公里有一处,但是我们没有把沙漠排除。同一个地域,同一段历史发展过程,遗址数目却差别很多,我认为这是工作做得有差距,家底没摸清楚。

第二,学术研究部门要找遗址分布规律,进行数据化研究。

它是我们解决古代人和自然关系、人类生产方式的一把钥匙。一般情况下,每一种新石器时代文化遗址都是一次性布局,不同文化遗址之间大批叠压打破关系非常少。特别是房址,它的分布排列都是很清楚的。我们调查时选定最高的一个山顶,站在山顶一览众山小。其次,就是高程的认识,当我们把所有遗址标在带有等高线的地图上,可以清楚地看到什么遗址位于什么高程上。不同的遗址,高程是不一样的;不同文化的生产方式不同,他们的心理也不同,遗址的选择上是有差别的。古人一般喜欢选择向阳、背风、离水源比较近的地方居住。我们如果不把这个问题搞

清楚,调查起来会很麻烦。当然青铜时代又不一样了,夏家店下层文化遗址是立体分布。敖汉旗所谓3800处遗址,其中有2000处是夏家店下层文化遗址,密度特别大。郭大顺先生把它分成两种类型:高山型和台地型,并且隔河相望、两两相对。考古学家谈史前考古的聚落形态引用兴隆洼也是两两相对这个规律。兴隆洼、兴隆沟都是相邻的两个遗址,包括赵宝沟也有类似的现象。这从兴隆洼文化一直到夏家店下层都如此,现在对小河西遗址特点还不能确定。此外,很多遗址分布还有一个特点:一个中心遗址,周围有若干小的遗址,即一大几小,成群分布。这都是我们在不断实践中发现的。有学者认为敖汉旗的第二次文物普查在中国考古史上占有重要一页,不仅仅是它发现了多少遗址,更重要的是它在实战中总结出了遗址分布规律,形成了科学的调查和研究方法,队员们用血和汗积累了宝贵的经验。

第三,解决文化缺环问题

我们现在发现了旧石器时代晚期的上窑遗址距今约一万年。小河西之前赤峰地区还有没有遗址?会不会存在一个过度期?换句话说,小河西之前是不是还有相应的文化存在。不像普遍认为的那样:小河西文化是赤峰文化的源头了,无法再上溯了,小河西的文化也是非常进步的。我们在发掘榆树山遗址时还发现了一个琮形石器,这是非常值得关注的。兴隆洼和赵宝沟中间相差几百年,应该存在另一种文化遗存,我们在千斤营子北部所发现的千北类型大体可判定是属于两者缺环的文化类型对于小河西和西梁文化的关系,现在还不好说。

赵宝沟文化是这个地区技术最发达的一支文化,但只有居住址,其墓葬状况不清楚。所以这就引申出一个问题:即前面所述的C形龙的时代问题。这两个玉龙的已知发现地点都在翁牛特旗,但是这两个玉龙都是民间征集的,不是考古发掘的,缺乏地层关系的依据。现在保存在各级博物馆中的很多玉器断代似乎有问题,因为没有地层关系不能归类到哪种文化。再和已有地层关系的红山和兴隆洼的玉器比较一下,有些玉器当属于赵宝沟文化。从各个方面都能推断赵宝沟文化将来会有玉器发现。

关于小河沿文化,我们最先挖掘了80多座墓葬,4座房址。小河沿文化和周围文化的关系需要认真的思考。彩陶纹饰和山东大汶口的那么相似,至少说明小河沿文化是很发达的一种文化,已经进入阶级社会,迈入了文明的门槛。如果我们把它和下层比,关系就更密切了。如果我们应该抓住机会多做一些田野调查和发掘工

作。等到遗址灭失了我们再想回过头来思考这些问题就没有机会了。我们对史前文

化资料掌握得太少,而随着农村农耕方式的转变,特别是大型农机和旋耕机的使用

以及大面积的联耕方式使得本来已经很脆弱的遗址一瞬间便在地图上抹掉。遗址破坏速度快得惊人,等到遗址全无时我们再想发掘就很难了。

第四,利用好赤峰岩画这座宝库

过去岩画好像和考古无关,是一个禁区,岩画和考古形成了两个分立的学科。我认为岩画是考古的一个重要组成部分,岩画是先民对生活非常直白的、生动的描述,它描述了人的精神生活、社会生活;是对大自然是一种讴歌,对自己精神追求的表述。

至于缺少地层关系,我想我们为何不用遗址分布规律去解决它呢?我们应该用考古学的办法去调查岩画,而不是回避。过去为什么不清楚,就是对自身的考古学方法不清楚。不用田野考古的基本方法去调查岩画,得到的结论肯定是有问题的,或者说是很可笑的一些结论。我们不能因为怕出错而回避。赤峰岩画是未经开采的富矿区。1984年第一篇关于岩画的报告的发表到现在已经30多年了,我们研究工作进展不大。辽西新石器时代是神权社会,岩画是神权社会的最直观的反映。我们守着富矿区却胆战心惊不去触摸是一种消极的研究思想,我们要利用好它,把这个富矿开发出来。

专题三  青山不老 

:您退休后一直热衷于赤峰地区的考古研究和文物保护宣传工作。请您谈谈在您退休前后,您的研究历程和您对赤峰地区古文化未来发展的认识。

邵:这个还是从两个方面或者说是两个阶段来谈。第一阶段从2004年到2007年末。这个阶段我还没退休,根据工作需要我被借调到赤峰市文化局。0507年七月份的工作很杂乱,今天搞这个调查,明天又陪着中央电视台记者去采访,后天又要编书。当时有一个大的项目,就是辽代赤峰两京三陵大遗址保护,这是很重要的一个事。我率队在0607搞了两年的调查。田野调查很艰苦,山上能吃的东西我们都吃过。对庆东陵测绘调查时,我们经常顺着两个树干爬庆东陵的墓室,爬下去再爬上来。当时我的感触很深,庆东陵成了盗墓贼的招待所了,墓室内铺着塑料布,铺着毡子,还有放水果、酒、烟等的包装箱,地表也东一块西一块的。毡子经过夏天雨水和潮湿空气浸泡全是毛,壁画破坏得更严重,老百姓你去掰一块,我去掰一

块,面目全非。06年我们还走了一些遗址,盗掘和开荒造成了大面积的破坏。这期

间赤峰市文化局编辑出版了《红山玉器》和《赤峰金银器》,我参加了编写工作。当然预期任务远没完成。原计划编辑出版赤峰青铜器、赤峰碑刻、赤峰瓷器,还有很多,大概十几本书。

第二阶段就是从2008年我正式退休到现在。退休以后基本上做了三件事:

第一,到上海工会管理学院教书。2008年春节过后的正月十二到现在整十七个学期。我到上海先教考古学和博物馆学,后来教一些考古技能课,如文物修复、拓印等。学院从06级到15级每年招三个班,八年间教过一千多学生,主要讲辽西考古学文化。2012年我还在学院筹集举办赤峰民间收藏的玉器专题展,很多上海的文博考古界、学术界、新闻界和收藏界人士参观了展出,展览在上海引起了强烈的反响。中科院干福熹院士对红山文化玉器表现出浓厚的兴趣,强烈要求与我们合作研究。

从教学方法上说,我们的教学方法还是值得参考的。上海的同行们说我是学院文物专业办学理念和方向的引领者,这有点夸张。在我之前学校当时办文物专业班也是没有明确的方向,我提了自己的看法:“我们这个班既不能和北大比,也不能和吉大比;既不能和湖南大学比,因为人家有专门的博物馆学,也不能和复旦大学比。我们办学要突出我们的特点。三十多年基层博物馆馆长的经历让我深知博物馆缺什么人才。我们应该把文物的修复、绘图,文物的照相、拓片这种技能的培训作为我们的专业突破点,作为学生实现自我价值的一个手段。”从08年开始,学院确实培养了很多优秀的文物专业人才,现在很多学生都在省级博物馆、考古所和市级博物馆或图书馆工作。2006级学生被接收到文博单位后,恰逢第三次全国文物普查,近几年又赶上全国馆藏文物和可移动文物登记,学生会大有用武之地。回到内蒙古地区的也有十几个学员。文物班的教学就是要目标明确,不要照本宣科,考古学不只是理论学科,它更是一个实践的学科。应不断的实践,这样才能提高你的技能。如果学校培养出来的人才社会不需要,学校办学就失去了意义。

:您在上海任教期间学生特别喜欢您的课,它不仅丰富了学生的专业知识,而且更多地实现了理论和就业实践相结合。请问您对今后高校考古学和博物馆学专业的办学方向有什么意见和建议?

:创建这个专业需要培养什么样的学生,怎么去培养,对未办过这个专业的学院都是一个大的挑战。我的想法是办学一定要考虑到社会的需要。我们培养学生一定要有这样一个目标,要对学生、对家长负责,也要对学校的发展负责。我在敖汉旗博物馆当馆长时,我馆的员工大多数来自乌兰牧骑艺术团和退伍军人,他们对器物一无所知,不知道博物馆是什么功能,连文物的概念是什么都不知道。所以,在基层博物馆工作了三十年,我知道文博部门需要什么人才,我知道如何去培养。博物馆不仅需要顶尖的专家,更需要一些懂技术的实用型工作人员。在博物馆你要十八般武艺样样精通,既要会写文章、照相、画图,又要会修复器物。我们搞文物工作的有一个最重要的方面是获取资料;工作中能不能取得成绩很大一部分取决于你积累的材料丰富与否。同一个大学毕业的人为什么有的人能不断地发现、不断地提出问题?就是他能积累材料并有所发现。积累材料的手段是什么?绝不是你去看别人写的文章,而是要经过自己一番努力获得新知。手段就是我刚才讲的那四点,如学会照相、学会画图、学会排列、学会修复。在苏秉琦先生百年诞辰的时候我写了一篇文章《桃李无言自下成溪》,我谈到了和苏先生的对话,他问“老师教你们画图要用什么画?”我说“用尺子”。他说“不对的,古代人不用尺子做陶器,你要用心去画”。我们很多学者搞研究不愿动手。我在博物馆接待了来自日本,韩国和美国的参观者,他们在展厅都拿着本记录,不停地画;画的虽然不太像,但是每个人几乎都能速画。在绘图的过程中,学者和古代器物有个零距离的接触,也有一个零距离的对话。苏先生研究时每一件陶器都亲自绘图,他在绘图的过程中解读了这个陶器。我们制作卡片容易,难办的是描述这个陶器。如果我们不亲自摸一摸陶罐,亲自画一画,那么描述得就不生动,若干内容就写不上去。如果调查遗址时不亲自捡陶片,不亲自步量,那么也写不生动。作为一个考古工作者,没有积累材料的能力,没有亲自动手实践,就不可能有更深入的研究。我们办学就要这样办,我知道现在的博物馆需要这样的人才。我很欣赏习主席的两句话:空谈误国,实干兴邦。所以办学过度追求商业化是对青年学生的极大伤害,办学一定要结合实际。

第二,继续进行考古研究,分两个阶段。前一段工作集中在辽代考古。由于退休后也不需要开各种会,所以能静下心来搞研究了。于是,我把赤峰这些年的辽代壁画做了一个概括性的整理,用了近四万字在西南交通大学发表了一篇文章。辽墓的壁画很少格式化,每一座墓都有新材料,我认为这和民族心理有关系。契丹族是

一个开放创新的民族,易于接受外来文化,画家打破束缚在绘画方面强烈体现出民

族吸纳性的特点。其画风在中国绘画史上占有重要地位,创建了在中国绘画史上占有独特地位的 “草原画派”。我个人认为可能是因为契丹民族居无定所,故常以马背民族生活为题材,这种居无定所的生活是创作的源泉。耶律阿保机的汉化程度非常高,他的妻子述律平也非常喜爱绘画,虽然他们属于游牧狩猎民族,但是他们对于文化的诉求远高于农业民族,也更浪漫。契丹的制作工艺、美术水平非常高超,中原是非常羡慕的,故有“契丹样”一说。契丹民族的这些艺术形式、风格都和自然环境有关系,恶劣的气候可以锻炼契丹民族忍耐力。翦伯赞提出 “北方草原是中国历史的大后方”。所以说北方民族很有创新能力。辽代的“契丹曳猎,汉人耕”表明契丹族始终很重视狩猎,并通过狩猎训练能吃苦、能战斗的军队作战能力。

后一段主要是对岩画的关注。赤峰的岩画有必要成为一个课题。作为咱们研究的一个大的方向。我到了赤峰学院工作后才开始了岩画资料的搜集,目前算是有一些收获。因为岩画断代很难,所以我以前并没有对岩画给予更多的关注。最早参与红山文化研究院制定的国家项目时,我说岩画应该多考虑,后来红山文化研究院让我写岩画研究计划书,我才又开始关注岩画材料。因为工作的原因,才回过头来看每篇报告,仔细辨别,这里面确实存在很大的问题,比如说对岩画分析的随意性现象。岩画就是岩画,它怎么画就怎么理解;不能为我所取,为我所需,擅加改动。另一个就是捕风捉影。岩画是上万年几千年画出来的,我们分析不透、认识不清的时候不要说话,不能毫无根据的乱说。我觉得岩画也应该严格地按照考古学方法调查。我去了两趟白庙子才知道,有些非常非常重要的现象没被写进去,或者至今尚未见到一份调查报告。岩画就如同壁画一样是观察古代社会的一个窗口,而这个窗口恰恰被我们所轻视。甚至不愿也不敢碰,这两种态度都是不对的。我们应该更好的发掘这个富矿区,更好的整理,重新去认识每一幅画。最近我用拓片的方法描一幅图,即把它缩成小样再重新描,结果发现好多问题。首先要纠偏纠错,这是很大

的工作量;其次要重新排队进行分类。分完类再谈解读,即使只是把岩画进行了分类那也是有意义的一步。如果仅仅通过简单的地面采集恐怕认识问题也不深刻,所以我建议组建一支专业的调查队伍每年搞一个月调查,比如史前祭祀遗址的调查。那么多红山祭坛应该会给我们很多的启示,所以我支持研究院去山上调查祭坛,把每一个祭坛都绘图整理,不能懒惰。再比如岩画。它不需要发掘,我们做拓片就可

以了,说赤峰岩画是赤峰人文科学的富矿区,我个人认为讲这句话是有道理的。首

先我们赤峰岩画认识的比较晚,1984年才有了第一个报告。赤峰的岩画是很重要的,我们现在分两个岩画带,是不同方向的,这和郭先生讲的文化的传播带相一致。岩画是本土的原生型,要求我们文物工作者认真查访。其次,我们对于岩画的研究还不够深入,解读不够透彻。古人做岩画和绘画不同,岩画是“刻”,翁牛特旗有一个岩画,人物的刻划深度达1.5厘米,我想这种刻划不是一次性完成的,它是一个逐渐加深的过程,或许就是举行宗教活动中的一种仪式。所以想要读懂岩画,首先要做好田野调查,然后照相,拓印,分类。通过归类仔细研究为什么同一类人面像反复出现,岩画的规律是什么,为什么每一群有一个单独的巨幅画像。利用岩画的写实性并联系当时的生活和祭祀活动对于研究古代社会更加科学。大量的田野调查资料是研究的基础,所以我提倡微观考古,从小的细节窥探当时社会。

文化是世界的,学者无国度,我们要建立这样的观念。实际上我们还有更多的细致的工作要做,有人说岩画和彩陶有关,出现了彩陶之后人的精神诉求集中在了彩陶图案上,基本放弃了岩画。

第三,帮助民营博物馆办展、出版画册。

退休后我协助三家民营博物馆办了几次展览,编辑了两部几百页的大型画册,同时对民营博物馆馆藏的几方墓志做了考证。在这里我主要谈一下个人体会。赤峰地区,无论史前时期、青铜时代,还是辽代,发现的资料十分丰富,但是很多细节都没认识清楚,既包括大的方面也包括小的方面。毫不客气地说,很多研究人员躺在资料丰富的床上睡大觉,这是很可惜的事。那些研究薄弱的环节需要青年人继续工作。现在存在一个学术浮躁期,大家追求短期效应,追求政绩。我特别想提到的是搞学术研究需要静下心来,哪怕是只做一件事也要把它做好、做踏实,这比喊

好多的口号要强得多。刘观民先生主编了大甸子墓地一书,但这本书无论从考古学内容上还是方法上都是顶尖的一本书,刘观民先生是一个既平凡又不平凡的学者。最近我读了张阿泉写的一个序,我很赞同其中的一段话。这段话的大意是我们不要总盯着看阳光多么灿烂,我们一定要看阳坡背后的阴坡是多么的美丽。在那里开一块私田,自己去种,我看收获更多。”社会科学研究好像出了一些问题,很多人为研

究而研究,把科学研究行政化,政绩化,倒不如做几件具体的事。我写了墓志考之外,还写了辽代臂鞲考、捍腰考,考证一件器物本身的功能。日本学者在编写的赤

峰红山后报告时,对每一件器物,即使是一个小陶片都很认真的对待,这是我们需要学习的。

第四,参加第三次全国文物普查工作。

第三次文物普查我被抽到市的专家组,做了两件事:一个作为专家组成员集中为全市调查人员讲课。赤峰是一个试点,赤峰市文化局专家组由乌力吉带队,由马凤磊和我等三人组成的专家组负责方案的提出和任务的布置。我们差不多用了一个月的时间在全市各旗县走了一圈。第二件事就是写了四篇有关文物普查工作方法的文章,刊载在文物普查通讯上。这些都是二普工作的体会,即苏秉琦先生提出的“敖汉模式”的具体内容。这两件事究竟对三普起多大作用不敢说。后来因为去上海教书,也就没有再参与三普工作。

 
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